"Честа употреба речи популизам чини тежим разумевање еволуирајућих политичких реалности. Реч је толико израубована, користи се за многе феномене за која имамо много прецизније концепте, било да се ради о протекционизму, расизму или национализму. Само зато што нам научници и новинари често кажу да живимо у доба популизма, одатле не следи да морамо да означимо све као популизам. То нам отежава да разумемо промене", каже за ОКО портал Јан-Вернер Милер, професор на Принстону, аутор, поред осталих, књига "Шта је популизам?" и "Демократија влада".

Постало је опште место да живимо у ери популизма. Нарочито након 2016, године Брегзита и победе Доналда Трампа на америчким председничким изборима, није било несташице драматичних предвиђања да присуствујемо рађању нове епохе. Да ли су овакве оцене веродостојне? Уколико заиста сведочимо настанку нових политичких феномена, шта је доиста ново, изузетно висок ниво неповерења и отпор усмерен према „естаблишменту" или се уџбеник политике променио? На који начин би требало да мислимо о популизму, који може бити не само алатка анализе већ и средство етикетирања политичких противника? У разговору са Јаном-Вернером Милером, професором друштвених наука на Принстонском универзитету и аутором, поред осталих, књига Шта је популизам? (2016) и Демократија влада (2021), трагамо за одговорима. Разговарали смо о популизму, о „кључној инфраструктури демократије" (critical infrastructure) и природи сукоба у демократским друштвима. 

Веома добро прихваћену књигу Шта је популизам? објавили сте 2016. године, а појам „популизам" је и даље општеприсутан. Шта је то популизам? Да ли је то вид политичке реторике, начин владања или идеологија по себи?

Моје виђење овог феномена који је, како кажете, свеприсутан, као појма који доживљава инфлацију употребе у последњих неколико година, јесте да популизам није ни идеологија, нити просто питање политичког стила. Популизам је став политичких актера, било да се ради о појединачним лидерима или о политичким партијама, да су они једини који представљају „прави народ" или „тиху већину". Последица тога је двострука. Најпре, за њих су сви други политички актери суштински нелегитимни. Овде није реч о простом неслагању око конкретних мера или вредности, што је, на крају крајева, нормално, па чак и продуктивно у демократији. Популисти тврде да су други - искварени појединци. Штавише, они инсинуирају да неки од грађана - они који их не подржавају - заправо и не припадају народу.

Друго, популизам није антиелитизам. Свако од нас може бити критичан према моћницима. То није проблематично за демократију, нити је по себи некакав посебан политички феномен. Оно што јесте посебно, и што је опасно за демократију, то је антиплурализам. Популистичка тенденција је да искључује. Дакле, сугестија је да неки грађани, неке групе или неке мањине, заправо уопште не припадају народу. 

Када грађани гласају за „популисте", објашњења за то често подсећају на оно што називате демофобијом, која као да нас враћа стереотипима психологије маса. Према том виђењу, масе су ирационалне, склоне томе да буду преварене, и да доносе лоше одлуке. Озлоглашен је моменат када је Хилари Клинтон назвала присталице Доналда Трампа „корпом јадника" (basket of deplorables). Кажете да је од тога много гора чињеница да је додала да су они „непоправљиви". 

Требало би да претпоставимо да у демократијама људи некада промене своје ставове. Знамо да се то не дешава веома често, али не би требало да дигнемо руке од суграђана тако што ћемо рећи да не постоји ништа што можемо да урадимо да променимо њихове ставове. То је један дубоко недемократски став. Наравно, ја говорим са позиције теоретичара демократије. Политиколози окренути ка емпирији би вероватно рекли да, посебно у поларизованим ситуацијама, појединци ретко мењају своје политичке лојалности - барем у САД. У Европи се колебљивост бирача у неким земљама повећала . 

До сада смо могли да закључимо да је „политички бизнис-модел" популиста то да, упркос реторици уједињавања, оно што они чине јесте покушај да поделе људе што је више могуће. Они извлаче корист из подела. Постоји солидна маса емпиријских доказа која веома убедљиво показује да они који подржавају популистичке партије или лидере (у смислу у коме ја користим тај појам) могу бити веома свесни да демократија тиме трпи штету, али упркос томе они свој глас дају популистима, пошто се емотивно односе према избору с којим су суочени (ово није оправдавање, већ опсервација). Ово је вероватније да се догоди у поларизованим контекстима, где су суочени за избором „ми или они", при чему не би требало да испустимо из вида да на појединим изборима често много тога заиста виси о концу. Адам Пшеворски је приметио да у многим западним земљама данас већина људи мисли да ће њихова деца имати лошије животне услове него што су их они имали. То ствара другачију изборну атмосферу. Када то знамо, постаје јасније зашто, чак и када људи препознају да неки од политичара раде ствари које нису демократске, свој глас и даље поверавају управо њима. 

Свет се променио од 2016. године. Да ли се и популизам променио? 

Посматрано кроз шему коју сам покушао да развијем у својој књизи о популизму, свакако да постоје констелације које се мењају. Постоје промене у садржају који популисти могу употребити да објасне ко је за њих заправо - прави народ. Ако ми кажете шта мислите о Европској унији, НАФТА споразуму или о нечему трећем, ја нисам у позицији да кажем да ли сте популиста или не. Међутим, ако ми неко каже како замишља свој однос са народом, или шта говори о њему, онда могу то да учиним. Унутар тога, како се свет мења тако и политички садржај може да се промени и самим тим настају нови начини да се говори о политичком идентитету. 

Дозволите ми да додам и ово. Честа употреба речи популизам заправо чини тежим да дамо суд о еволуирајућим политичким реалностима. Реч је толико израубована, користи се за многе феномене за која имамо много прецизније концепте, било да се ради о протекционизму, расизму или национализму. Само зато што нам научници и новинари често кажу да живимо у доба популизма, одатле не следи да морамо све да означимо као популизам. То нам отежава да разумемо промене.

Научници, интелектуалци, тинк-тенкови, политичари, сви они прокламују да је у току глобална криза демократије, при чему су нека предвиђања неукусно драматична. Да ли постоји криза демократије? Да ли смо суочени са пандемијом антисистемских осећања и хроничним недостатком поверења у институције? Дозволите ми овде да се надовежем и на Вашу скорашњу књигу Демократија влада. Шта вас је нагнало да је напишете?  

Као и реч популизам, и реч криза је превише у употреби. Није сваки изазов криза и није свака индикација да грађани осећају незадовољство тренутним политичким системом знак кризе. Не чинимо себи услугу ако помешамо превише ствари заједно. Ако озбиљно приступимо појму "криза", као ситуацији у којој је реч о питању живота или смрти, онда је овакав начин описивања данашњице претеран. С друге стране, у неким контекстима ова дијагноза јесте применљива и имамо доста чињеница које нам говоре да се нешто с демократијом дешава. 

А оно што се дешава, према мом виђењу, боље је да не описујемо као урушавање демократије. Пропадање и ерозија нису пригодне метафоре, јер испада да се ради о квази-природним процесима. Боље је рећи да се увећава ауторитарни политички уџбеник. Да, демократије имају своја рањива места, али то није нешто ново. Оно што јесте ново је нови сет стратегија да се те слабости искористе. Те стратегије су постале успешне и оне могу постати још рафинираније током времена, и бити копиране и примењене у различитим државама. Није Фукујамино уверење да се историја завршила била највећа илузија 1990-их већ ово на шта ћу сада укажем. У крај историје нико није стварно веровао, али је постојао веома јак осећај да демократије имају епистемолошку предност. Иако демократија може бити корумпирана и може да праве грешке, веровало се да она представља једини систем који има способност аутокорекције, капацитет да сам себе поправља. Демократије су виђене као једини систем који учи из сопственог искуства, и веровало се да ће сви аутократски режими на крају завршити као Совјетски Савез 1991. године. Ми данас чујемо то поново, о Путину на пример: да се људи око њега не усуђују да му кажу шта се заправо дешава, да није информисан и тако даље. То наводно показује да аутократије имају урођене проблеме. Међутим, мој осећај да потцењујемо аутократске фигуре, да потцењујемо нову силу која уништава демократију према моделу који је другачији од метода диктатура какве смо видели у 20. веку. То је једна од ствари које сам желео да изнесем у књизи Демократија влада.

Друга ствар је што усред овог претераног говора о кризи демократије имамо тенденцију да изгубимо из вида њене основе. А уколико то сметнемо с ума, умањиће се и наша способност да разумемо шта се дешава, колике су опасности пред којим се демократија налази и шта би требало да учинимо. Желео сам да овом књигом зато усмерим разговор према базичним нормативним дискусијама о слободи, једнакости, као и на оно о чему говори Пшеворски - да демократије доносе неизвесност, што није вредност по себи, али јесте есенцијално за разумевање онога што их разликује од аутократија. Тако да ово јесте књига о кризи демократије, али се надам да није само о њој реч.

Говорите о новом сету ауторитарних стратегија које воде слабљењу демократија. Можемо ли да их идентификујемо? 

Оно што се показало као њихов најмањи заједнички садржалац јесте да онај појединац који тежи аутократији, пре свега, неће јавно иступати против демократије. На другом месту, покушаће да избегне оне сцене које ће учинити превише очигледним да демократије заправо нема, или које ће људе подсетити на диктатуре 20. века. Настојаће да избегне све што изгледа као насилна и директна репресија. Оно што смо видели у Турској после 2016. године или оно што данас видимо у Русији, знаци су да се почетне стратегије мењају. 

За сваког аутократу је боље да се понаша као Орбан или као Ердоган у раним годинама његове власти, где се систематски умањује било шта што се може назвати медијским плурализмом. Аутократа проналази начине да уплаши друштво, али помоћу закона који делују неутрално. Он преузима независне институције, пре свега судове. Коначно, он чини да права промена власти није могућа. Избори се и даље одржавају, и на дан избора углавном нема нерегуларности. Ништа не изгледа као директна репресија према критичарима власти, нема политичких затвореника или нешто попут тога. 

Недавно је изашла књига под називом Спин диктатори, у којој њени аутори Сергеј Гуријев и Данијел Трајсман износе доста емпиријских доказа како би показали да овакав аутократски шаблон заиста постоји и да је дошло до промене од „диктатуре страха" ка „диктатури спина". Спин диктатори мисле о „пи-ару", свесни значаја како их међународна заједница перципира и веома су успешни у демонтирању демократије. Стари модел диктатура постоје и даље, у Сирији, Северној Кореји итд, али оно што је ново, што се усавршава и користи у различитим земљама, јесте један наизглед "меканији" модел, а с друге стране веома подмукао, баш зато што га је тежи приметити. 

Једна од главних теза Ваше књиге јесте да демократија захтева „критичну инфраструктуру". Шта подразумевате под тим? 

И инфраструктура је данас веома популаран појам. Сви се слажу око њене важности. Инфраструктура је једна од последњих ствари око које републиканци и демократе у САД данас могу да се сложе - понекад је потребно закрпити рупе, поправити мостове и такве ствари. Али када мало размислимо, сам појам инфраструктуре односи се на оно што омогућава да ви дођете до других и да други могу да стигну до вас. То је једнако важно и у политици - да можете да се повежете с другим грађанима, као и да други могу да се повежу са вама. У теорији, могуће је да то урадите сами. Међутим, уколико постоји организован начин који то омогућава, то вишеструко умножава ефективност наших базичних комуникативних политичких слобода: слободе говора, окупљања, организовања итд. 

Ово што ћу сада рећи може да звучи старомодно, али мислим да институције које су биле неопходне за функционисање представничке демократије још у 19. веку - политичке партије и професионални и слободни медији - и даље су кључне како би људи уопште били у прилици да се међусобно повезују. Не кажем да друге организације нису важне, али политичке партије и професионалне медијске организације ту играју кључну улогу. Чињеница да су они у неким државама и у неким случајевима у кризи - и сада користим овај термин у конкретном значењу живота или смрти - требало би да нас нагна да се суочимо с њом и осмислимо нове начине да им помогнемо и да их поправимо. Често можемо да чујемо како људи тврде да је „криза демократије" по неком конкретном политичком питању. Међутим, не можемо рећи да у прошлости демократија није била суочена са изазовима неједнакости, финансијске нестабилности и читавим низом других питања - уместо тога данас би требало да пажљиво обратимо пажњу на институције демократије, зато што цела прича има много више везе са њима него са појединачним проблемима. На то сам желео да скренем пажњу. 

Да се задржимо на питању медија... Ви живите у САД, и књига сте делом написали у контексту дешавања у САД у последњих неколико година. Али када је реч о медијима у државама које се не налазе на врху листе доходака по глави становника, оно што компликује питање медија јесте то што имамо доминацију појединих глобалних медијских мрежа. Ви тврдите да институције морају да буду доступне и подложне критичном суду. Да ли ми заиста можемо то да урадимо? Са ратом у Украјини, покушајима САД да направе Државни комитет за дезинформисање, не сведочимо ли феномену да медији постају део арсенала „милитанте демократије"? 

Тешко питање. Дуго већ постоји забринутост око структуралних проблема када је реч о појединим медијским организацијама. У Италији или у Француској, на пример, имамо веома проблематичну ситуацију када је реч о једном броју веома богатих појединаца који у свом власништву имају велики број утицајних медијских компанија. Неки од нас су покушали да предложе како да се такве ситуације поправе, а оно што ја предлажем у својој књизи јесу различити начини да се медији финансирају „одоздо", што је, да будем директан, могући одговор на чињеницу да олигарси користе професионалне медијске организације за своје финансијске интересе. . 

Донекле је другачије питање доминације дигиталних платформи. Оне представљају нови изазов. Друштвене мреже су другачије од традиционалних медија, чак иако понекад имају сличне функције. Важно је да будемо веома јасни са каквим изазовима се суочавамо. Суштина дигиталних платформи није поседовање средстава производње или средстава за генерисање информација релевантних за демократију. Њихова суштина је поседовање средстава за повезивање који омогућавају комуникацију. То нас враћа на питања инфраструктуре. Платформе углавном нису организације са сопственом политичком агендом, оне не поседују ресурсе који би помогли људима да добију правовремене информације, релевантна мишљења и слично. За разлику од других организација, оне контролишу приступ корисницима. Дакле, много се више ради о приступу него о индивидуалним правима. На крају морам да додам да за разлику од неких организација о којима смо причали, платформе су у вом деловању потпуно нетранспарентне. 

Као што један колега који се бави овим питањима воли да каже: ми чак и не знамо шта не знамо. Научници немају приступ релевантним алгоритмима, они просто не могу да схвате зашто су нам кроз дигиталне платформе презентоване ствари које су нам презентоване, или како су наши аватари конструисани. Сада имамо потпуно нову димензију тајновитости и недостатка транспарентности, неупоредиво са традиционалним партијама или медијима, чак ако и не знамо увек како ствари код њих изнутра функционишу. Поновићу општа места: ваљало би уништити дигиталне монополе, дати корисницима више права, повисити ниво транспарентности. Да ли је то довољно да се супротставимо новим ситуацијама и изазовима кој дигитално доба пред нас поставља, нисам сигуран. А тo да нам је потребно мање монопола, више индивидуалних права и транспарентност - сваки старомодни либерал 19. века рекао би вам то исто. То не значи да је то погрешно, али делује као старомодан одговор на један веома нов и веома јединствен проблем. Ја немам конкретно решење, али могу да сугеришем у ком правцу би наша размишљања могла да иду, а то је да је изазов дигиталних платформи јединствен и захтева јединствен одговор. 

На крају, што се тиче последњег дела Вашег питања, наравно да постоје покушаји да се шири пропаганда, то није ново. У неким случајевима пропагандне технике и пракса су суптилни и рафинирани. Постоји основа за тврдњу да се у ограниченом броју случајева интервенише како би се стало на пут пропаганди, али, наравно, у тим случајевима су потребни изузетно снажни надзори над таквим процесима. Можемо сада да започнемо посебну дискусију о милитантној демократији, и то је нешто око чега имам амбивалентне ставове. У неким случајевима, да, може бити важно да у одбрамбеном арсеналу демократије имате и ту могућност, али у другим контекстима то може да се врати као бумеранг. Не постоје добри општи одговори на овај специфични изазов. На крају, дугујем Вам јасан одговор: Да, мислим да постоје ситуације у којима ограничавање права зарад супротстављања пропаганди може бити оправдано. 

Ми и даље немамо одговор на питање из времена старог Рима - quis custodiet ipsos custodes? (Kо надзире надзорнике?) Једна реченица која је остала са мном док сам читао Вашу књигу је цитат Кристофера Лаша који наводите: „Оно што демократија захтева је јавна дебата, а не информације". Налази се негде у средини књиге. До тог тренутка очекивао сам да реч „поверење" буде присутнија. Једна од последњих реченица у књизи гласи: „Суштина демократија није поверење, већ труд". Поставићу грубо питање за крај - да ли заправо тврдите да је ужарена дебата начин превазилажења проблема? 

Не бих тако рекао. Комунитарни кич који понекад чујемо у овом контексту има тенденцију да гласи: „Ах, само ако бисмо се сложили, примирили наш тон, када бисмо били пристојнији, тада би све било ОК". Такав приступ нам не помаже много. Демократија је сукоб, на легитиман начин. Питање није да ли ће бити сукоба или неће, питање је да ли ћемо успети да међусобне разлике учинимо компатабилним са демократијом. То подразумева да не негирамо ставове супарника, што зовем тврдом границом. Тврда граница је незгодан термин. Не сугеришем да политичка теорија треба да буде у полицијском послу, нису нам потребни нормативни граничари који ће ићи около и говорити: „Не можеш да кажеш то и не можеш да урадиш ово".

Оправдано је да подсетимо људе да могу да се изговоре веома неумесне ствари о противницима. Ако погледамо уназад ка успешним демократијама 20. века, људи су говорили веома гадне ствари једни о другима. То не значи крај демократије. Крај је када направиш потез који смо споменули на почетку разговора, када кажеш: „Ја не прихватам став мог противника." У том случају је немогуће укључити се у процес решавања сукоба.

Исто важи уколико негирамо базичне чињенице. Ви и ја нећемо бити у продуктивном спору уколико ја кажем да се апсолутно ништа не дешава са климом, и да је заправо је Кина измислила целу ситуацију како би ослабила производне капацитете запада. Одатле неће произићи ништа што може да изгледа као продуктивни начин бављена проблемом. 

На то Ви можете да ми узвратите и кажете: „Али ово значи да на крају ипак мора да постоји поверење у неким инстанцама", и ја бих се ту сложио. Поверење, ако озбиљно узмемо појам у разматрање, значи да чините себе рањивим зато што нисте сами проверили да ли је све што сте прочитали на сајту Би-Би-Си-ја тачно или не. Не желим да кажем да у неким контекстима поверење не игра улогу. Међутим, ја бринем због оних који доводе себе у ситуацију да кажу: „Проблем је што су људи превише критични. Требало би да више верују моћницима." Нико то не каже баш тако, али ако погледате како се понекад говори о наводној „ери популизма", то се на једном нивоу намеће као очигледни закључак. Али то је погрешно. У реду је бити веома критичан према моћницима, до пре неку годину сваки наставник грађанског васпитања би рекао: „Критика је одлична, ти си добар грађанин демократије". Не би требало ни да кренемо путем комунитарног кича, али ни да просто, без контекста, захтевамо од људи да имају више поверења.