„Сличности између Југославије и ЕУ не могу да се не виде и не знам зашто ми то замерају. ЕУ није много демократичнија од Југославије после 1960. године. Што се распада тиче оволико: јесам тврдио да ЕУ неће потрајати колико је потрајала Хабсбуршка империја. И даље мислим да сам у праву“, каже у разговору за ОКО економиста Јоже Менцингер.

За њега кажу да је архитекта словеначке транзиције. А он већ годинама говори да је архитектура Европске уније климава, као и да ће ЕУ доживети југословенски сценарио и распасти се. Осим што је евроскептик, словеначки економиста Јоже Менцингер је по уверењу и кејнзијанац - заговорник економске теорије према којој држава мора да интервенише на тржишту, јер оно није и не може бити саморегулишуће.

Менцингер је почетком деведесетих био део словеначког политичког естаблишмента. Након првих вишестраначких избора у Словенији 1990. постао је министар привреде и потпредседник владе Словеније и на тој позицији се задржао годину дана.

Тридесет година касније његов став о отцепљењу Словеније се променио. Данас каже да је Словенија у Југославији била уважена република, а сада је унижена провинција која слепо слуша оно што јој Брисел говори.

Овај професор економије у пензији и некадашњи ректор Правног факултета у Љубљани, који у марту ове године пуни осамдесет година, и пре „ковид-кризе", прогнозирао је да свет чека нови талас економске нестабилности.

Када је прошлог пролећа корона вирус стигао на Балкан, професор Менцингер самоуверено је изјавно да ће ова криза бити гора од оне из 2008. године. Сада је очигледно да је био у праву, али најбољи светски економисти тада су очекивали да ће, упркос ковиду, глобална привреда годину завршити у плусу. Најпесимистичнија тадашња прогноза ММФ-а, према којој ће привредни раст бити смањен за највише један одсто, испоставила се као претерано оптимистична. Јер, девет месеци касније, ММФ је проценио да је глобална активност у 2020. години пала 4,9 одсто, а консултантска кућа „Мекинси" израчунала је да је ова криза по својим последицама чак 4,5 пута разорнија од оне из 2008. године.

Зато је и логично шта је било прво питање за економисту чији ставови се и даље с пажњом прате и цитирају широм бивше државе, од Вардара па до Триглава.

*Како сте знали?

То није било тешко. Наиме, криза из 2008. године настала је у финансијском систему и била је криза тражње. Садашња криза је настала ван економског система и истовремено је криза тражње и понуде. Државе су зауставиле производњу и услуге.

Уз то, док у првој кризи нису били јако погођени мали произвођачи који нису били задужени, у овој кризи су они у најгорем положају јер су њихови локали затворени. Због тога је садашња криза сличнија кризи из 1930. године. И још се не зна када ће привреда оживети. У многим земљама ЕУ ограничења чак јачају. Изгубљено је раздобље око Божића и Нове године у којем се прода највише робе.

*Само у првом таласу пандемије државе широм света потрошиле су више од 11.000 милијарди долара. То су толико велике паре да би и Србији и Словенији требало више од два века да тај новац зараде, при овом нивоу БДП-а. Ако привредници и даље траже помоћ, значи ли то да је новац улудо потрошен?

Никако. Не мислим да је новац улудо потрошен. Мада је питање да ли је он потрошен за праве ствари или се могао потрошити за нешто друго. Да привредници и даље требају помоћ државе је очигледно. Без ње би их чак много више пропало.

*Током ове кризе и највећи противници државних интервенција сматрали су да ипак мора да се интервенише. Значи ли то да су либерални економисти, као у оној изреци „дошла маца на вратанца", сада признали да сте били у праву када сте говорили о крају капитализма?

То да привреда може без државе је глупост. Но, не мислим да ће капитализам нестати, али је нужно да ће се битно променити. Овај тип капитализма базира се на искоришћавању, ствара сувише велике разлике међу људима и међу земљама. Криза је разлике повећала и још их повећава. Узмите на пример школовање деце. Деца богатих родитеља могу се колико толико добро школовати преко рачунара, а то није случај са децом сиромашних и мање образованих родитеља који вероватно чак немају рачунар или не знају баратати с њим.   

*И током претходних криза се предвиђао крај капитализма, па је капитализам ипак преживео?

Капитализам ће преживети и ову кризу. Али, надам се да ће политичари научити да се стање мора променити ако желе да се ствари мењају на миран начин, а не под присилом улице и страха од револуције.

*Годинама смо слушали наратив по коме економија не може да живи као изоловано острво, како проток робе и капитала мора бити слободан. Јесмо ли минулог пролећа видели да, ипак, све може? 

Све се може, питање је само за какву цену. Криза је јако утицала на глобализацију, земље су се против ње бориле затварањем. Оне се и даље затварају да би спречиле прелазак људи и на тај начин смањиле могућност преношења вируса. До затварања долази и унутар земаља.

*Затварање значи да и земља мора да се ослони само на своје ресурсе, што има велику цену. Ем много кошта, ем повећава и глобалну неједнакост? 

У праву сте. Да је затварање привреде штетно указује већ стара Рикардова теорија релативних компаративних предности из 18. века, према којој размена добара и услуга користи свима који тргују независно од степена њихове развијености.

*Није ли све то што говорите доказ да су либерали у праву и да још нисмо измислили бољи систем од капитализма?

Није, либерали нису у праву. Стварно је тешко измислити систем који је бољи од капитализма, али садашњи капитализам јако се разликује од капитализма који је имала Европа после Другог светског рата. Он је називан и социјално-тржишна привреда, и у  више аспеката, као што су заштита радника и њихов удео у управљању, он није био далеко од самоуправне социјалистичке привреде. Самоуправљање није био лош систем, иако је пропао заједно с Југославијом. Да су га измислили у другој земљи, Чешкој на пример, могао је бити и бољи. Да се не ради о лошем систему, види се ако само упоредите настало богатство, и јавно и приватно, у Југославији од 1960. до 1990. године с богатством створеним од 1990. до 2020. године у некадашњим републикама.

*О Титовој владавини се никада нисте позитивно изјашњавали, док о Југославији јесте. Ако је Југославија била боља држава зашто и „бравар није био бољи"?

Тито је до 1980. године био Југославија. Када је пре 40 година умро, криза у Југославији је почела делом и због тогa што је умро и Кардељ, који је увек „знао" шта треба направити. Након десет година покушаја да се криза реши, Југославија је пропала. Анте Марковић је био у оно време једини Југословен и једини политичар који се трудио да Југославија опстане.

*Како ће се ова криза завршити?

На то питање не знам одговор. Изгледа да ће здравствена криза захваљујући вакцини да се заврши можда до средине 2021. године. Економски и социјални ефекти ће потрајати. Сигурно је да ће 2020. бити година коју ће човечанство памтити деценијама.  

*Светска банка очекује да због ковид-кризе ове године додатних 115 милиона становника склизне испод границе сиромаштва?

Можда је процена чак оптимистична. А сигурно није песимистична.

*Алармантно је упозорење Светске банке према коме је глобални дуг први пут премашио глобалну производњу. Колико је опасно то што се све лакше задужујемо и као државе и као појединци?

Глобални дуг није проблем, јер дуг истовремено значи и потраживање. Свота дугова и потраживања у свету је нужно једнака нули. Задуживање је проблем појединца, мало мањи проблем држава, поготово оних који имају свој новац и које се не задужују у другим земљама. Добар пример је Јапан који је са 130 одсто на самом врху односа између дуга и БДП-а, па то свет не брине много. Јер и дужници и повериоци су Јапанци. Задуживање није ништа друго него прерасподела: када се повећава - добијају дужници; када се смањује - добијају повериоци.

*И сами сте раније говорили да је за вашег оца дуг био срамота, да су се ваше генерације задуживале за стан или ауто, а моја генерација се данас олако задужује и за храну и гардеробу. Куда ће нас то одвести?

Гледање на задуживање се мења, као што сте рекли. Моји родитељи се никад нису задужили, и сам не купујем ништа на кредит, ауто мењам сваких десет година и платим га у готовом. Али, жалосна је истина да се људи морају задуживати за храну и гардеробу.

*Али, зар није слично и са државама које су у односу на кризу из 2008. године сада више дужне, али су паре и даље јефтине. Како објашњавате тај парадокс? Ево, и Шпанија и Португалија чак емитују десетогодишње дужничке папире уз негативну камату. Италија, која такође има проблем са буџетом, задужује се по историјски ниским каматама. 

Пара је очигледно много. Пасивне камате су за банке негативне, а за остале близу нуле. Због тога банке покушавају да зараде на другим услугама, отпуштају запослене и затварају пословне јединице. И банкарство је очигледно ушло у фазу крчења.

*Шта то значи?

То значи да банкарство очекује судбина кроз коју су прошли пољопривреда и индустрија. Дакле, смањење удела у друштвеном производу. У порасту ће све више бити услуге здравства, школства и информатике.

*Србија ову кризу, макроекономски гледано, дочекује у бољој позицији него претходну. Али је, рецимо, јавни дуг уочи претходне кризе био испод 30 одсто, а сада је испод 60 одсто. Овде има привредника, попут Андреја Јовановића из „Мојих брендова", који сматрају да држава треба још да се задужи. Треба ли наша власт да га послуша?

Могла би га послушати. Јавни дуг од 60 одсто је некаква граница задужености. Имају га и веома успешне европске земље. Али јавни дуг мање успешних земаља, на пример Италије, премашује 100 одсто.

*Али, онда ће професор Павле Петровић, председник Фискалног савета, рећи како је сервисирање српског дуга двоструко скупље и како је наших 60 одсто једнако нивоу дуга од 120 одсто у развијеним земљама?

Са Павлом Петровићем, кога добро знам, могу се сложити под једним условом. Вероватно су камате на задуживање Србије много веће од камата на задуживање других земаља. Али, ваља узети у обзир и његову функцију председника Фискалног савета која тражи мало претеривања у проценама опасности. 

*Очекује се и да ће пад наше економске активности бити најмањи у региону. Да ли је то разлог за славље? 

То су добре вести. Можда и последица релативне затворености, односно мање зависности од извоза.

*Србија је и током претходне кризе 2009. године са падом од 2,7 одсто била међу најбољима у региону, али нам је ипак требало најдуже, тачније 10 година, да се вратимо на ниво БДП-а пре кризе. Како да то избегнемо?

То исто се десило и у Словенији. Економска политика државе и словеначке централне банке је једноставно била погрешна. Дуготрајност опоравка може се спречити добром економском политиком.

*А ви, рецимо мислите да политичари и у Србији и у Словенији злоупотребљавају корона кризу?

У томе сам барем за Словенију сигуран. Јанез Јанша се код нас бави политиком, а не кризом. Кризу користи за јачање своје власти. С обзиром на то да разговарамо крајем децембра, надам се да ће његова влада пасти пре него што објавите овај разговор. Уколико Јанша остане на власти, Словенија ће постати слична Мађарској. Гледано издалека, ни у Србији није много боље.

*Александру Вучићу сте после 2012. године, рецимо, поручили да успори мало с реформама, јер примењује шок терапију. Многи у Србији би данас рекли да вас је послушао и да су реформе стале...

Не верујем да ме је слушао. Сам иначе верујем да је све могуће постићи на миран и сталожен начин, а не шок терапијама. Управо због шок терапија се реформе након неколико година заустављају. Словенија је позната по градуализму, па неких већих заустављања у првом делу и није било.

*Неке од тих реформи у Србији су, кад је о фискалној политици реч, дале неке резултате. Ко је погрешио: Вучић или ви?

Ја мислим да је погрешио он, он сигурно мисли да сам погрешио ја. Реформе обично дају неке резултате, уколико су паметне. Али нису све реформе такве. Многи траже реформе да би били реформатори, а не зато што знају зашто су неопходне и још мање какви ће бити резултати. Најбољи пример таквих реформи је болоњска реформа високог школства која је уништила европске универзитете, а у великом одушевљењу није је било могуће спречити. Реформу су код нас највише тражили Економски факултет и Факултет друштвених наука. Као ректор у Љубљани спречавао сам ту реформу колико сам могао. Пре неколико година у реформу је ушао и мој Правни факултет, и могу да тврдим да се квалитет образовања реформом битно смањио. Медицински факултет реформу није прихватио, што је разумљиво. Ризик смањења квалитета је очигледно сувише велик.

*Европска унија од 2008. године као да иде из кризе у кризу. После глобалне кризе, суочила се са грчком кризом, затим са Брегзитом, сада са ковидом. Зашто је то тако?

Европској унији можемо приписати кривицу за грчку кризу, па и за Брегзит, али није крива за ковид, који ју је изненадио као и остали свет.

*Већ дуже од деценију Европској унији предвиђате југословенски сценарио, што су вам многи замерали „јер демократску Европу упоређујете са недемократском Југославијом". ЕУ се, упркос вашим прогнозама, још није распала?

Сличности између Југославије и ЕУ не могу да се не виде и не знам зашто ми то замерају. ЕУ није много демократичнија од Југославије после 1960. године. Што се распада тиче оволико: јесам тврдио да ЕУ неће потрајати колико је потрајала Хабсбуршка империја. И даље мислим да сам у праву. ЕУ је већ изгубила Велику Британију, која никад није била верни члан. Већа опасност ЕУ долази из земаља као што су Мађарска и Пољска. Али, ЕУ се плаши да их избаци иако би то морала да учини уколико се базира и позива на владавину права. Жалосно је да се ЕУ базира на страху од неизвесности. Страх од распада је њено најјаче везиво.  

*Занимљива је и ваша оцена да је Словенија у Југославији била уважена република, а да је у ЕУ заборављена и унижена провинција која слуша само шта јој Брисел диктира.

Неке велике занимљивости у тој оцени нема. Словенија је била у Југославији далеко испред осталих, имала је два пута већи БДП по становнику од југословенског просека. Из Југославије је ушла у много развијенију ЕУ и уврстила се у другу половину земаља. Неколико година је напредовала, а након кризе из 2008. године је застала. Нажалост, наши политичари се понашају као слуге и без приговора слушају све што кажу у Бриселу. ЕЦБ и Европска комисија су 2014. године помагале да се уништи банкарски систем, а Словенији их није тужила. Па је пре неколико година сама осуђена.

*Да ли бисте, кад знате све то, Србији саветовали да ЕУ има алтернативу?

За Србију је можда важнији пут у ЕУ него сам циљ. Приближавање између осталог тражи решење односа Србија-Косово што је корисно и за Србију, јер је Косово изгубљено.  

*А знате ли пример неке земље која се зарад економске користи весело помирила са губитком територије и то противно међународном праву?

Не знам. Али, није ствар у томе шта каже међународно право, а које може бити на страни Србије. Реч је о чињеници да је Косово постало самостална земља коју као такву третира много држава. Могло би се тврдити и да је Косово постало независна земља одлуком већине становништва. Што се стварно деси, ствар је политике. То је био и југославенски случај. И Каталонци би хтели своју држава, Шпанија не признаје њихову аутономију, а ЕУ у то не жели да се меша. У много горем положају су Курди, којих је десетине милиона, па их Турска и други суседи прогоне или их западне земље користе за своје политичке циљеве.

*Али ни Словенија није тако лако одустала од сукоба са Хрватском око границе на Пиранском заливу? Зашто бисмо то онда ми учинили?

Словенија се у сукобу с Хрватском понашала глупо. Имала је прилику да признање границе на мору од Хрватске тражи за дозволу чланства Хрватске у ЕУ, а то није урадила. Још горе, недавно су Хрватска и Италија склопиле уговор о морској зони, и при томе сасвим игнорисале Словенију. 

*Могу ли Кина и Русија за Србију да буду алтернатива ЕУ?

Не могу, али је сигурно да ће Кина постати најјача светска привреда. Колико знам, Кинези много инвестирају у Србији. Између осталог, власници су „Горења" које у Србији има фабрику, активни су и у грађевинарству. Русија је економско слабија, али верујем да је тржиште Русије за Србију значајније него за Словенију.